wfwl

高规要求：地下室楼梯间，在首层应采用隔墙与其他部分隔开并应直通室外。不知道首层楼梯这样的布置能不能符合？
# D8 I  U- k  r" r4 X4 T+ {/ [

1.jpg (20.5 KB)

2007-5-25 21:42

, [6 s6 x  s4 D

& A# d. S; V4 R" \- s; ~0 m[ 本帖最后由 rk35 于 2007-8-7 22:27 编辑 ]

JohnMa

严格上说这样的做法是不符合规范的，但是，不否认有些消防建审单位也允许这样的情景出现。在高规图示曾经出现这样的示意，后来规范组觉得这样不合适，于是改掉了，回避了这个问题。把决定权留给了各地的消防建审部门。

wf18553zs

我觉得这样不妥，尽管地下室楼梯和地上楼梯表面上好像是分开了，人员进入楼梯间也不会误入地下室，但细推敲来还是有很多不妥之处。首先地下室楼梯在首层没有直通室外，从地下室疏散出来的人员好要穿过地上的封闭楼梯间才能疏散到室外，容易形成人流交叉，造成拥挤踩踏事故，影响疏散；其次，从地下室楼梯间里排出的火灾毒烟，容易进入地上楼梯间，借助于烟囱效应，使整个楼梯间失去安全区域的作用，造成很大的火灾隐患。所以建议还是不要这样做，调整一下为好。

wfwl

如果把首层楼梯的门移到中间休息平台，是否就可以了？- X$ B7 K1 T6 d# n
理解为：首层门厅有高差。如图：

11.jpg (629.43 KB)

2007-5-28 12:34

JohnMa

暂且不说门开启后影响疏散（门挡了楼梯从而减小了疏散宽度），从规范上说这也是不行的。) c6 h, B; I1 `9 I
规范明确要求地下室楼梯间直通室外，之所以提出在首层和其他部位分开是为了节约起见，上下楼梯间可以共同设置在同一平面位置上，但必须完全分开，这样才能够避免上下贯通，避免地上地下的疏散交叉。

wfwl

昨天和同事热烈讨论无结果，各说纷纭，一起问了总工。结论是这样的：按照一楼的图片做法是没有问题的，而且最好把外面的一道门拿掉。因为“直通室外”可以理解为直接通到安全的地方。封闭楼梯间本身就是安全出口，所以从地下室出来到达扩大的封闭楼梯间，并直通室外是没有问题的，呵呵！! |. r! f: \- y6 U6 G
感谢论坛DX的热情答复，尤其是JohnMa，谢谢并向你学习！
' Q. `& @7 J0 Y6 ~

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2007-5-29 13:02

时代新人

楼上的做法还是不妥。这样做相当于把上部的楼梯间在底层做成扩大的封闭楼梯间，
! ]3 Z& E1 S6 `2 f" e那么电梯门是否用了防火门？显然可能性很小～难度也很大。电梯门是常开的与防火门常闭的要求不同。
4 f, Y8 M8 X2 Q. p- q: v最合适的做法就是：地下室出来的楼梯直接对外。
( v( Z7 t# I, U0 ^2 f3 w, X+ ?6 _: H" l: b8 Y1 w8 B
楼主能否把周围的情况一并发上来，楼梯间一直到室外的图发全一点。这样有利于讨论吧。
2 C, O) S. i( y6 S" ^6 k" K7 K/ a
. ?! V  Q; ^! s2 z! ]6 |[ 本帖最后由 时代新人 于 2007-5-29 19:08 编辑 ]

fyin2000

引用:

原帖由 wf18553zs 于 2007-5-26 22:43 发表
/ V# K6 o+ E; w其次，从地下室楼梯间里排出的火灾毒烟，容易进入地上楼梯间，借助于烟囱效应，使整个楼梯间失去安全区域的作用，造成很大的火灾隐患。

9 U$ w! E- ~3 b
这个说法不正确，消防的基本原理：不考虑安全区域着火（室外、封闭楼梯间、防烟楼梯间）。
2 C9 @8 f! l7 h9 k$ z原因如下：
  p# [  `* ]0 W8 i1.这些地方规范中明确规定不能放置易燃物，除非人为放火，不存在着火的可能性。（规范为了万无一失，还规定了楼梯间直通屋面以避免无法下行时，多一个逃生的机会。）
. U2 V$ E! h1 X) N# m2.这些区域有自然排烟或正压送风，不考虑自身烟气的干扰（地下室至少是封闭楼梯间，同理不考虑着火或烟气进入）。
! F( Y" L3 }" ~& a* Q3.核对所有相关的消防规范，会发现疏散楼梯间除了应急照明外，既不设喷淋，也不设烟感－－就是默认疏散楼梯间是安全区域，不考虑着火的可能。) l+ X: C! Z- _) x8 x4 `
" b9 ]0 L3 ?1 ~( d% c

引用:

原帖由 wfwl 于 2007-5-29 13:02 发表 , a( D& }, A0 g7 g: j; @
按照一楼的图片做法是没有问题的，而且最好把外面的一道门拿掉。因为“直通室外”可以理解为直接通到安全的地方。封闭楼梯间本身就是安全出口，所以从地下室出来到达扩大的封闭楼梯间，并直通室外是没有问题的。

9 [8 F: K, J1 s4 Z* h* G8 [消防逃生的基本流线为：非安全区域（一般为房间等）通过疏散出口－－》半安全区域（一般为走道）通过安全出口－－》安全区域。
$ F2 m+ Q. `. P+ s9 }( R% M封闭楼梯间不是安全出口，而是安全区域！
# X2 @) f8 o$ t7 ~9 N为确保扩大封闭楼梯间成为安全区域，规范规定了2个硬性指标：, S/ X3 B2 W9 f* r( k4 p2 p
1.楼梯间出口至最近的室外出口<=15M；0 b1 \5 `* X5 S1 S) n
2.走道的适当位置应设置乙级防火门，或者通向扩大封闭楼梯间的每间房间都设置乙级防火门。
) K9 U( N; o& u) Q5 _* e+ Y从你的局部图片无法看出是否做到这些。。。2 o5 Q7 G; C9 Z) w

5 `" D; B7 q  e; l

引用:

原帖由 时代新人 于 2007-5-29 19:06 发表   D) a! ?" v8 R9 \4 F3 C5 \& K
这样做相当于把上部的楼梯间在底层做成扩大的封闭楼梯间，那么电梯门是否用了防火门？显然可能性很小～难度也很大。电梯门是常开的与防火门常闭的要求不同。

. S: \) C7 Y& i  O' Z1 Y1.这点我觉得关系不大，由于电梯间本身着火可能性很小；火灾时则普通电梯都停在一楼，电源中断供电，不会成为火焰和烟气的通道。5 \# G* o3 [& d$ G
2.如果是扩大封闭楼梯间，一层楼梯处的防火门可以去掉（加了也没有错）－－道理如前，安全区域不考虑着火，本身也不考虑烟气的干扰，无所谓上下串通－－这点与防火分区上下贯通有本质的不同（防火分区本身是会着火的，要确保火焰和烟气不向其他楼层扩散）。
% L) y! j8 f, [3.防火门在火灾发生时，可以自行关闭（消防联动控制）－－并非只有常闭的防火门，也有常开的防火门－－设计可以根据建筑功能的要求自行选择。
0 T' ^  i* I) Q
( D7 W& I9 [7 f: `, p6 x4 `

引用:

原帖由 wfwl 于 2007-5-28 12:34 发表
. g! u9 o5 e* H! Y& f; ^2 j" @4 q4 g如果把首层楼梯的门移到中间休息平台，是否就可以了？
; y3 h3 Q, y" a* i9 z7 w+ Z( R7 p理解为：首层门厅有高差。

0 F: e( ?  Y' V1 l( Q2 J( {1 O理论上可以，但计算疏散楼梯间出口距最近的室外出口<=15M间距的时候要注意加上这半段楼梯的行走距离！
  Y5 T- x% L! S8 F2 A7 |7 P" @3 q& D0 h  v& U% Z

引用:

原帖由 JohnMa 于 2007-5-28 12:47 发表 ) p: Z0 d- B/ ?! D" ]2 M7 E1 x
暂且不说门开启后影响疏散（门挡了楼梯从而减小了疏散宽度），从规范上说这也是不行的。3 K$ J  N# v& E5 Q+ w1 f# B0 ~' M# X
规范明确要求地下室楼梯间直通室外，之所以提出在首层和其他部位分开是为了节约起见，上下楼梯间可以共同设置在同一平面位置上，但必须完全分开，这样才能够避免上下贯通，避免地上地下的疏散交叉

: F6 O7 g4 @9 y+ d“门开启后影响疏散（门挡了楼梯从而减小了疏散宽度）。”
) {! I  e5 i- z" \－－理论上会影响，其实没有任何关系：9 G& l: J; ~8 G' [
1.门洞的侧边距第一格踏步水平距离>=400；
" e' R+ M: s, g& M/ d1 L1 O2.人少时，无影响；
" N! t) _+ q2 a6 s6 V3.人多时，如果地下室楼梯不能直接通向室外，有无这扇防火门，都一样会在底层楼梯间出口处形成地下室逃生人流和地上逃生人流的相互干扰，形成逃生瓶颈！
3 M" A7 Z! v( y  X! d“地下室楼梯间直通室外，地上、地下必须完全分开。”
9 B+ G4 |& R5 X5 Z0 f2 |! z( `－－这样可以完全避免相互干扰，是最好的做法，也是规范极力推荐的做法。
5 ?/ l4 P8 {( ]- s) R
" _: j- {$ _. M6 q0 T1 ~实际工程中，主要是考虑地下室楼梯间直通室外，地上出口过多，不便于安全管理；立面上也有影响（难看的防火门；出口上方加1M宽的防火雨篷或设1.2m高的窗槛墙）。% m& t# n% v; r6 D" f% C' p6 |
/ Z7 ]1 L  J/ C' Z0 x
[ 本帖最后由 fyin2000 于 2007-5-30 05:07 编辑 ]

JohnMa

如果问到规范编写组，这一定不行，但是如果报到消防建审部门，有可能获得通过。这是和规范编写组沟通的结果。! |# Y% }1 w! h" }8 K" `  j! U! J6 q
这就是中国国情，县官和现管的区别。

rk35

本工程是住宅项目？是否需要设计消防电梯？底层的具体状况？这些都对讨论有影响。
5 S, P* b: m0 N$ B: S' @楼主的此种做法严格来说是违反强条的，只是具体工程也经常碰到审查通过的。: T+ X0 E6 P2 I: @
设计责任大尽量不要用！如果一定要这么做，建议你先用审查沟通以免被动。* ?$ q) y% M( a

引用:

原帖由 fyin2000 于 2007-5-29 21:16 发表 - T+ p* x: f1 F# r0 Z  Q$ c1 w
.............& {% v1 Y/ n" S9 G% I, C. o# ]! \
为确保扩大封闭楼梯间成为安全区域，规范规定了2个硬性指标：  Y1 ]) A8 }; Z, P( k7 N6 Y- x
1.楼梯间出口至最近的室外出口<=15M；
" X1 J9 N  ^/ v2 V...........
" P5 Y! h  Q8 M6 y1.门洞的侧边距第一格踏步水平距离>=400；
6 \. @0 U4 l# E8 z7 l: N...

4 l- }, }2 V4 C9 F( G2 S, U+ P
整个帖的回复质量很高。多向你学习 。有个地方理解不同，不对之处请指正。
$ U" m6 ?  z) u/ t3 T9 E9 L对于楼梯间的首层与室外出口的距离（用L表示）≤15米的规定。除住宅明确L≤15米要求外外。其它民用建筑该加个前提：≤4层。) O% Y8 S& p; W* N
1.当不超过4层时，个人理解首层不一定要设置扩大封闭楼梯间。比如4F办公楼不需要设置封闭楼梯间，首层也可以将直通室外的安全出口设置在离楼梯间≤15m 处。
% n+ s/ u& @4 W2.超过4层时并没有明确其距离。
8 f0 ~0 g% x  x; ]' {/ Q. ]8 T

引用:

3 g5 e" P+ k7 z# Q
住宅建筑规范9.5.3： 住宅建筑的楼梯间形式应根据建筑形式、建筑层数、建筑面积以及套房户门的耐火等级等因素确定。在楼梯间的首层应设置直接对外的出口，或将对外出口设置在距离楼梯间不超过15m处。1 ^6 _- N# {' E/ L* _" w" n& Z
5 g- y0 v( o) o7 o! H" |$ Y: d
建规5.3.13－3 楼梯间的首层应设置直通室外的安全出口或在首层采用扩大封闭楼梯间。当层数不超过4 层时，可将直通室外的安全出口设置在离楼梯间小于等于15m 处；（超过4层没有明确其距离）
/ Y( E* j' `6 a7 r3 V- t4 l1 v7.4.2－2： 封闭楼梯间的首层可将走道和门厅等包括在楼梯间内，形成扩大的封闭楼梯间，但应采用乙级防火门等措施与其它走道和房间隔开；（也没有明确）
+ A1 U4 [, K$ J高规6.2.2.3： 楼梯间的首层紧接主要出口时，可将走道和门厅等包括在楼梯间内，形成扩大的封闭楼梯间，但应采用乙级防火门等防火措施与其它走道和房间隔开。（也没有明确）; K: a/ k; B  X1 j, y' U

5 w; g/ F( w) `- G( ~
另外：门洞的侧边距第一格踏步水平距离>=400；这条福建在地区统一技术措施里面有要求，但规范没有找到出处。对于住宅楼梯考虑公摊一般楼梯占用面积在满足规范的前提下都很小，经常满足不了这条要求。
3 N3 \- X% Z  r4 M7 E- ^. H, `9 f1 ]1 Y9 g0 Y' d" X
[ 本帖最后由 rk35 于 2007-5-30 03:44 编辑 ]

fyin2000

“1.当不超过4层时，个人理解首层不一定要设置扩大封闭楼梯间。比如4F办公楼不需要设置封闭楼梯间，首层也可以将直通室外的安全出口设置在离楼梯间≤15m 处。
, l9 [; H) a& u1 r5 X  V+ S2.超过4层时并没有明确其距离。”
  h& u3 a8 r: a1 ]4 K; l5 i
' {+ C; n! |0 x1.设置扩大封闭楼梯间有个前提－－针对的至少为封闭楼梯间。
( z/ }7 W' G! s. a4F办公楼不需要设置封闭楼梯间，当然就不需要设置扩大封闭楼梯间；# j# }( C7 a+ ^5 |; `& g5 x1 x& @
为保证疏散安全，此时≤15m（行走距离）的规定还是要满足的。, k$ V0 Q  r3 A1 m/ T# k! I# {/ w
% e' L% [! I4 @3 O7 x  g- n
2.超过4层时并没有明确其距离。－－因为此时规范要求的是底层楼梯间应直通室外，所以不再强调≤15m的要求了。
9 }( I% U8 v& m) a% l3 P' Q+ |7 ]4 l: b$ v$ Y, K- l& a' n2 G
注意，新《建规》5.3.13－3 楼梯间的首层应设置直通室外的安全出口或在首层采用扩大封闭楼梯间。当层数不超过4 层时，可将直通室外的安全出口设置在离楼梯间小于等于15m 处。－－是强条。) q5 l- W6 I! ^0 K
5.3.13-3的表述可能还不够详尽，也许这就是汉语的独特魅力。。。
* _/ W2 v! k+ f5 l+ U" ~. z5 D' q- |+ ?( Z
相关的解释可以参见《民用建筑工程设计常见问题分析及图示－建筑专业》GB05SJ807的第59页(4-25)。
/ ~7 @2 W6 p, O, k5 s3 n7 z6 Y# ~) s  [9 Z! s+ u; C
3.“门洞的侧边距第一格踏步水平距离>=400”这条我也是在《技术措施》中看到的，具体出处忘了，不是强条，审图忽略。。。
" v$ `# g+ f! g" F3 |
: H. J8 E- ?( s! K# w4.“门开启后影响疏散（门挡了楼梯从而减小了疏散宽度）”－－关于这点其实不用考虑，否则就无法解释－－楼梯间（1层除外）向内开门，却不考虑对疏散宽度的影响！
! I% P/ v5 M5 r
! F; W& h  S+ `* g/ W[ 本帖最后由 fyin2000 于 2007-5-30 05:12 编辑 ]

fyin2000

引用:

原帖由 JohnMa 于 2007-5-30 00:42 发表 1 q( `2 i3 \* ?& c9 D: ]5 F
如果问到规范编写组，这一定不行，但是如果报到消防建审部门，有可能获得通过。这是和规范编写组沟通的结果。; c  e3 S$ J6 q  q: c6 y
这就是中国国情，县官和现管的区别。

4 E: X# f& |% E6 M$ w
) n2 L) }: V6 y+ O# k7 }* |
不完全是这个原因，把这条模糊化，不硬性规定做法，放权给地方消防部门处理，是有道理的：( k2 b- M( I  e1 t
! q1 I! R4 r) M1 Z- Y( Y4 ~
实际工程中，主要是考虑地下室楼梯间直通室外，地上出口过多，不便于安全管理；立面上也有影响（难看的防火门；出口上方加1M宽的防火雨篷或设1.2m高的窗槛墙）。。。' h$ \: k6 q, N" T' e

3 F% Q5 S1 U7 w! L! t( j结合所在地域的消防扑救能力、建筑内部的消防设施完备程度、安全管理所占的比重（临街or小区内、银行？旅馆？）、立面对建筑的影响（临街？标志性建筑的标志性立面？）。。。等等因素，对不同工程做不同的处理，既不违背消防安全的基本原理，又“人性化”的处理了建筑形象与技术功能之间的矛盾。。。
4 S9 g7 b; E" r; R3 ]1 s- T+ [% a; e$ N7 ?! }
至于实际操作中，主管部门出现的“理解失误”、“钱权交易”等应该不是编规范的大老爷们的初衷吧。

JohnMa

引用:

原帖由 fyin2000 于 2007-5-30 04:51 发表   |- r. V6 A6 ~' m3 B$ h+ }

! W0 n( ?  |3 o; W5 [6 k
3 ]% z5 T+ I9 u不完全是这个原因，把这条模糊化，不硬性规定做法，放权给地方消防部门处理，是有道理的：
: G9 ^; P$ ^( ~. q: ^  [
  q) v' ^1 n, E! [* `& P" r8 k实际工程中，主要是考虑地下室楼梯间直通室外，地上出口过多，不便于安全管理；立面上也有影响（难看的防火门；出口上方加1M宽的防火雨篷或设1.2m高的窗槛墙）。。。. G4 L% ?. M; c" C; V3 S# ~+ d

5 f; j( L1 P. T结合所在地域的消防扑救能力、建筑内部的消防设施完备程度、安全管理所占的比重（临街or小区内、银行？旅馆？）、立面对建筑的影响（临街？标志性建筑的标志性立面？）。。。等等因素，对不同工程做不同的处理，既不违背消防安全的基本原理，又“人性化”的处理了建筑形象与技术功能之间的矛盾。。。
$ t- b# B( |. V" U: q, a" ?
& H) N* _2 Z3 r" z至于实际操作中，主管部门出现的“理解失误”、“钱权交易”等应该不是编规范的大老爷们的初衷吧。

0 y% w- [2 j' {5 k2 Q2 L# \* K3 t
& R4 a9 Q% e* I7 S0 c0 b同意。* |; ]: {9 t6 Z7 J# `9 V
从纯技术的角度来说，能够做到直通室外当然比借道通行来得更安全。当然楼上所说的不利影响是客观存在的，也不可能完全回避，只能一事一议，具体问题具体分析了。3 T8 z9 t  D! X2 U
（出口过多的问题，可以用常闭的防火门来解决，火灾时消防联动解锁可通行；也可以采用窗井内设室外楼梯的方式。）
4 n  V/ [2 m& K7 z! ^2 p7 t（现在的防火门已经可以做的非常的漂亮了，防火门厂家那里有无数种解决方案，不是从前的那种难看得要死的）
. F( H8 m; E! L& T' n（出口上方的防火雨蓬或窗槛墙在楼上下来的楼梯里一样会出现，总不能所有的楼梯都借道通行吧，这恐怕是不会被批准的）  U- J! g+ b# y; l- K' m. [8 @+ O

  }; Y& T1 k5 I. @: M6 j/ J向fyin2000致敬，高手！

Argao

引用:

原帖由 wfwl 于 2007-5-28 12:34 发表
5 ?- f) f5 c4 z2 c如果把首层楼梯的门移到中间休息平台，是否就可以了？
- D5 X! C7 i2 i8 F% [9 N0 y: G理解为：首层门厅有高差。如图：81857

0 _" [4 a6 l" d5 H6 Z& T" h8 s地上地下之所以要分隔设置，其主要是从人员的安全疏散来考虑。预防在发生火灾时，上面人员在疏散过程中误入地下室。故应在首层楼梯间通往地下室 半地下室的入口处（即楼层平台处），用防火分隔构件与其他部位隔开。设置在休息平台与其初衷不符。

wfwl

感谢fyin2000JohnMa，rk35 (超人)，时代新人，wf18553zs各位大侠踊跃支招！
2 x) O6 i1 r2 W* \) x7 D0 E
+ {% V% ?7 E( X8 Cfyin2000的意思是如果底层达到了扩大封闭楼梯间的要求，应该就没问题吧？7 ~' ?" Q- J6 r; Z# x
Argao“地上地下之所以要分隔设置，其主要是从人员的安全疏散来考虑。预防在发生火灾时，上面人员在疏散过程中误入地下室。故应在首层楼梯间通往地下室 半地下室的入口处（即楼层平台处），用防火分隔构件与其他部位隔开。设置在休息平台与其初衷不符”
6 p* f) B2 t* l% @3 y0 W应该看到地下室出到地面上还有一扇门啊，呵呵3 T" A, ^& Y4 u
7 t  E: X. ?" R+ Z  G$ e
再发一张详细一点的图上来，楼梯这样布置实在是条件有限（注意标高的不同）！$ [( ^& Q) M2 m% i2 `5 F

222.jpg (714.38 KB)

2007-5-31 18:20